Recherche au sang

pilet17	Posté le 21/12/2006 à 21:12:06
Je lance ce nouveau sujet pour pat77 qui est nouveau et n'a pas osé poster un nouveau sujet.Allez fait toi plaisir

Pat77	Posté le 22/12/2006 à 11:12:44
Bonjour, Je n'ai pas ouvert de nouveau sujet celui-ci ayant été abordé par gxa 68. Mais je vois que le sujet ne passionne pas plus que ça en pleine période de battue aux grands gibiers.Toutefois je remarque que la recherche n'est pas très présente dans l'esprit des gestionnaires de chasse de ma région et le déplore.Merci pilet 17 d'avoir ouvert le débat :avis aux amateurs! Pat.

Pat77	Posté le 29/12/2006 à 18:12:06
Bonjour, Piste artificielle pour Becca .

Pat77	Posté le 29/12/2006 à 18:12:22
Bonsoir, Message reçu 5/5,Caux76. Avec toutes mes escuses. Pat.

Simon77

Posté le 02/01/2007 à 15:01:13

Bonjour Pat, Tu es de Seine et Marne? Moi aussi, à coté de Meaux. Je vois que tu fais de la recherche au sang avec un teckel! A ton avis serait ce possible d'essayer de mettre un teckel d'1 an à la recherche au sang à cet age là? J'ai un teckel que j'ai mis très jeune au terrier (son rôle avant tout) qui marche bien au terrier, aussi à la chasse mais forcement qui rentre au terrier pendant les chasses. Donc je pensais le faire arreter la chasse au gros au moins les chasses où je suis sûr de trouver des terriers et essayer la recheche au sang. Simon

Pat77

Posté le 03/01/2007 à 19:01:49

Bonjour Simon77, Effectivement je suis du 77,les environs de Montereau(un sudiste). Je suis en train de former ma chienne dans cette discipline,mais ne suis certainement pas très compétent pour te conseiller. Je te donne mon avis qui vaut peut-etre pas grand-chose. Si tu chasses le "gros",récupère du sang ,tu te fais des doses de 1/4 de litre que tu congèles.Ensuite tu te fais une piste avec une dose tu mets le chien dessus 2 ou 3 heures après et tu vois si ca marche.Le teckel en lui même est un pisteur alors pourquoi pas?.Après pour en faire un chien de recherche,c'est beaucoup,beaucoup de temps.Tu peux te renseigner à l'U.N.U.C.R.R.. Cordialement Pat.

Simon77	Posté le 04/01/2007 à 10:01:26
Le quart de litre doit être étalé sur quelle distance au début? Une goutte tout les combien de mètres? Merci Simon

Pat77

Posté le 04/01/2007 à 18:01:25

Bonsoir, Au début tu fais très serré et en ligne avec félicitations au bout!(tête de sanglier,de chevreuil).Si ton chien suit,tu allonges la distance entre tes marques(la piste en fin de recherche doit faire 1200m avec 2 angles a 90°)Pour ma part j'utilise un manche à balai avec une petite éponge au bout(2cmx2cm). Deux ouvrages interressants: LES TECKELS chiens de chasse sur et sous terre de Ernest Ley LE CHIEN DE SANG à la recherche du grand gibier blessé de Henri Fuster.

Simon77	Posté le 05/01/2007 à 17:01:24
Merci bcp, je vais essayer comme ça. bonne chasse

Pat77

Posté le 07/01/2007 à 18:01:17

Bonsoir, Samedi 11h45,appel d'un ami pour une recherche sur chevreuil.Rendez-vous pris pour 12heures45, le temps de me rendre sur place.Présentation de l'action de chasse sur placeosté depuis 1 heure environ,un groupe de trois chevreuils passent devant son poste à petite allure,tir à 25m balle Brenneke tunet calibre 12 slug.Le brocard s'ecroule à l'impact se débat et 3 secondes après se relève en titubant et repart mal assuré.A l'anschuss,je relève beaucoup de sang, beaucoup de poils.Je met la chiennne à la botte et démarre la piste,5m plus loin un petit morceau de viande rouge,(certainement du muscle)10m après le départ nouvelle reposée avec sang et poils.Ensuite la chienne prends la piste supposée, mais rien aucune trace ,plus de sang .Retour au dernier indice,mais aucune certitude sur la nouvelle piste.Après deux heures de recherche,je suspend le travail.(je pense à une balle d'apophyse mais...?) Pat.

Pat77	Posté le 08/01/2007 à 17:01:19
Bonjour, Apophyse: Du latin apophysis: saillie osseuse qui peut supporter une surface articulaire ou donner insertion à un muscle ou un tendon. Le grand Larousse universel. http://www.abucs.be/ support gibier :réaction du gibier. Pat.

Pat77	Posté le 08/01/2007 à 19:01:31
Bonsoir, Pas de problème Caux76. Je me doute que tous les chasseurs connaissent ou ont entendu parlé d'apophyse. Le Site Belge de l'A.B.U.C.S. est à la fois très simple et explicite sur le sujet. Pat.

Dédé 13	Posté le 21/03/2007 à 13:03:51
Question à notre nouveau membre Chan: Pour pratiquer la recherche au sang en Belgique faut il aujourd'hui être impérativement membre de l'ABUCS ou bien tout chasseur possédant un chien spécialisé et duement dresser peut il pratiquer s'il en est capable?

bosniac38

Posté le 23/03/2007 à 20:03:38

bonjour étant traqueur je me positionne du côté du pour car on ne sait pas toujours ce que nous pouvons trouver avec nos chiens. En effet dans le secteur où nous chassons nous pouvons tomber sur tous les grands animaux. Même si à mon avis une arme fait partie integrante du chasseur j'éprouve énormement de plaisir à entendre mes chiens mener car cela provoque le frisson de savoir qui va tirer ! Merci de respecter nos choix aussi differents qu'ils soient. Je crois que ton message n'est pas dans le bon sujet Bosniac. Dédé13

bosniac38

Posté le 23/03/2007 à 20:03:08

Désolé le clic du sujet ne fut pas le bon mais concernant la recherche au sang il est imperatif de faire appel à ces spécialistes et à leur chien ayant personnellement fait appel à leur service il faut signaler leur excellent travail. Je tiens à rendre hommage à l'un de nos chercheurs et ses teckels subitement décédé car ses recherches au sang étaient toujours très enjolées merci à vous M. FOURNIER

Dédé 13

Posté le 28/03/2007 à 22:03:49

Je reprends dans ce sujet une partie du message que j’ai adressé à Chan dans la rubrique « les races de chiens », cela me semble plus approprié pour relancer ce post (Koba semble s’ennuyer ferme ) qui dort un peu et qui pourtant devrait interpeller tous les chasseurs de grand gibier. J’ai un ami chasseur de mon équipe qui fait de la recherche au sang avec un teckel qu’il a lui même dressé en s’étant simplement documenté sur cette pratique. Il commence à être connu dans la région et ses insuccès ne sont pas plus nombreux pour lui que pour un autre. Il a voulu adhérer à l’UNUCR et sa demande a été refusée sous prétexte que son chien n’est pas inscrit au LOF. Quand on sait que c’est le club du teckel qui est à l’origine de la création de l’UNUCR tout est dit. Encore un exemple d’élitisme protectionniste mal placé. C’est pourtant l’UNUCR qui en son temps disait que chaque société de chasse au grand gibier se devrait de posséder son chien de sang avec son conducteur, sous entendu adhérant de l’UNUCR. Pour en revenir à l’Allemagne qui fait office de pays précurseur en ce domaine, beaucoup de chasseurs de ce pays dressent le chien à tout faire que chacun possède (braque, drahthaar, munsterlander…) à la recherche au sang et ce sont pourtant des races « de grande distribution ». Il serait grand temps en France de démystifier la recherche au sang si l’on veut qu’elle se généralise et devienne un véritable réflexe de la part des responsables de chasses. Je ne vois pas pour quelle raison on devrait s’en tenir à des races prétendument reconnues même si un corniaud passionné et bien mis peut très bien tirer son épingle du jeu. Le plus important dans tout ça n’est il pas de retrouver les blessés et mettre fin à leurs souffrances. En 2005 le champion français de recherche au sang a été un dogue argentin, quelle fut la réaction des dirigeants de l’UNUCR ? Si certains d’entre vous le savent je serai intéressé de le savoir moi aussi. Je crois savoir que c’est le fils d’un des fondateurs de l’UNUCR qui est entré en dissidence avec l’association et qui est à l’origine de la création de l’ARGGB (Association pour la Recherche du Grand Gibier Blessé) qui malgré son travail sur le terrain ne semble pas intéresser les média spécialisés. Ajoutons à cela l’ingérence que l’UNUCR a pratiqué durant des années dans le fonctionnement du club des chiens de rouge et la table sera mise pour assurer un contexte néfaste à la démocratisation de la recherche au sang. On ne peut faire changer les mentalités qu’en montrant l’exemple. Qu’en pensez vous ?

koba

Posté le 29/03/2007 à 16:03:24

Tout cela sent la rébellion envers l'UNUCR et l'ANCGG..! Sur l'air de "ça ira", portons les soi-disant "élites" de la Chasse française à l'échafaud ! Blague à part, on a bien l'impression que ces associations, fondées certainement sur de bonnes intentions et par des passionnés, ont un peu perdu ( le mot est faible...) le contact avec le chasseur moyen...Manque de pédagogie ? Sentiment de supériorité ? Ou bien envie de conserver des privilèges ou des pouvoirs dont l'origine reste assez floue..? Il y a d'abord la légitimité, qui doit être reconnue par tous. Et effectivement, il faut montrer l'exemple. Et ceci de manière continue, afin de ne pas prêter le flanc aux attaques des détracteurs. Mission impossible, même pour les "Grands Hommes" ? Prenons un exemple : attention, là, je vais toucher au mythe en matière de chasse au grand gibier ! F. SOMMER fut magnat de la moquette en son temps, chasseur passionné et fondateur de l'ANCGG. Tout le monde sait cela. Ce qu'on sait moins, c'est qu'après avoir chassé longuement en Afrique, à une époque où la législation lui a permis de faire tranquillement à peu près n'importe quoi (lire ou relire entre les lignes notamment "Le Safari La Gâchette" du même homme ), notre industriel se découvrit l'âme d'un protecteur des animaux. D'où création de réserves ( au Tchad, notamment ), de chasses photographiques, et leçons données à tous ceux qui voulaient l'entendre en matière de Grande Chasse et d'éthique, de quotas à respecter, d'animaux à retirer de la liste des espèces chassables, et tutti quanti... Mais n'est-il pas difficile d'asseoir des règles éthiques sur le principe du " Faites ce que je dis, pas ce que j'ai fait..!" Soyons clairs, cette anecdote n'enlève bien sûr rien au fait que Sommer, proche de la majorité gouvernementale au début des années soixante, a été le principal instigateur de la mise en place du plan de chasse en France, mesure sans laquelle notre beau pays ne connaîtrait pas cette opulence de Grands Gibiers...Sachons rendre à César...ce qui appartient à François ! Elle sert simplement à illustrer, comme le dit Dédé 13, l'importance de l'exemplarité, qui semble pourtant être la base de la légitimité à agir aux nom des autres. En Afrique, et en d'autres termes, on dirait que "le Babouin qui veut monter en haut du Baobab doit avoir le cul propre..." Il serait peut-être bon de le rappeler de temps en temps à nos chères "élites" dirigeantes, plus souvent préoccupées par leurs propres intérêts que par ceux de la chasse dans sa globalité ?

koba	Posté le 29/03/2007 à 18:03:37
Désolé, Caux 76, tu as raison. Il s'agissait juste de répondre à Dédé 13 à propos des mentalités qu'on peut faire changer par l'exemple. Encore faut-il être exemplaire... Revenons à nos blessés..!

Dédé 13

Posté le 29/03/2007 à 19:03:25

Je pense l'avoir déjà écrit quelque part: beaucoup de donneurs de leçons et très peu de pédagogues. La chasse en général et la recherche au sang en particulier manquent d'une institution pédagogique totalement indépendante des associations spécialisées. Il existe bien l'institut François Sommer (encore lui) mais ses services s'ils étaient facturés au kilo rejoindraient les prix de la truffe et du caviar ce qui interdit son accès à la plus grande partie d’entre nous ; encore de l'élitisme. Je crois que l'ONCFS devrait vite se pencher sur la question si l'on veut enrayer la chute des effectifs chasseurs. A condition bien sur que cette noble institution ne se décharge pas encore une fois sur les FDC comme pour la formation au permis, tout en conservant le rôle du senseur/examinateur. Mais là encore je reste très dubitatif car même l'ONCFS envoie maintenant ses agent se perfectionner chez Sommer à Belval aux frais des chasseurs français bien sur. Une fois de plus c’est la base qui va devoir se prendre en charge pour localement ici et là, grâce à des bénévoles de bonne volonté enseigner les rudiments de la recherche au sang et de la chasse au grand gibier. Je sais, certains vont me rétorquer «et le brevet grand gibier de l’ANCGG » ? Oui c’est vrai, mais ce brevet découle encore d’une forme d’élitisme, et entre nous soit dit, mis à part l’épreuve de tir il manque un peu de pratique sur le terrain ; que du théorique. Il suffit de se payer le DVD et le bouquin, suivre les séances de diapos et apprendre tout ça par cœur. Par curiosité j’ai répondu au quiz qui est sur leur site et j’ai fait 47/50 sans avoir rien bûché en particulier. N’importe quel pékin ayant une bonne mémoire peut le passer sans ne jamais avoir vu un sanglier ou un quelconque cervidé de sa vie.

Chan

Posté le 29/03/2007 à 19:03:29

Tout d'abord. Désolé Dédé, je n'avais pas vu ton post du 21. Un petit récit pour animer le sujet Comme vous le savez les battues en Belgique se terminent le 31 décembre. Voici le récit de ma dernière recherche de l'année 2006. 30 décembre, 19 heures, mon GSM sonne. Un bruit de fond d'ambiance joyeuse et au bout du fil, un ami : - "Que fais-tu demain matin ?" - "Rien de spécial. Pourquoi ?" - "Une recherche sur sanglier demain matin, ça te va ?" Rendez-vous est pris le lendemain dans la matinée. Je suis septique. La tempête de la nuit précédente ne me rend pas particulièrement optimiste. Un comité d'accueil sympathique au grand complet pour mon arrivée sur le territoire de chasse. On arrive sur les lieux du tir. Le sanglier a été tiré au milieu d'un pelé. Pas de balise. Pas d'indice, le vent et la pluie ont balayé toute empreinte éventuelle. Tout ce que l'on sait c'est que ce sanglier a été arrêté par des chiens au milieu du pelé.... Le chasseur ne connaît pas la direction de fuite car il a été distrait par d'autres sangliers qui passaient par là au même moment et quand il s'est retourné plus rien dans le pelé ! Je demande à ma chienne, Dorka, Rouge de Hanovre, de chercher d'éventuelles odeurs qui pourraient l'aider à démeler la piste. Elle se promène calmement le nez à terre à la recherche d'informations. Elle m'emmène hors du pelé dans des douglas. Toujours le nez à terre et avec un calme olympien, nous arrivons dans un feuillus. Pas le moindre indice, il semble qu'elle suive une trace de gibier mais c'est tout. Tirant un peu sur la longe, je lui demande de faire demi tour par deux reprises. Elle n'obtenpère pas. Je commence à croire qu'elle sait ce qu'elle fait et au fond, je n'ai rien à perdre. Au bout de 500 mètres, elle semble plus nerveuse et voyant un massif roncier, je décide d'aller jusque là. D'un coup ma chienne bifurque à 90°, le sanglier est là, tapis dans un coin. Je le crois mort. Ses deux orielles se mettent à bouger. Il est toujours en vie. Un ami l'achève. Les deux pattes arrières sont cassées. Cette pauvre laie marchait sur des bouts d'os. Combien de temps allait durer sont agonie ? Conclusion : Pourquoi ne pas systématiquement faire confiance à ma chienne... C'est une belle leçon qu'elle m'a donné ce jour là.

Dédé 13

Posté le 29/03/2007 à 20:03:45

Magnifique récit Chan, si tu en as d'autres comme celui là tu n'hésites surtout pas à nous en faire profiter. Cela dit la confiance que l’on à en son chien, ou plutôt le manque de confiance est valable pour toutes les chasses. Anecdote : L’épagneule de mon frère est à l’arrêt, un lièvre part, il le tire et le manque, la chienne fait cinq ou six mètres et retombe en arrêt. La pauvre bête se fait copieusement enguirlander, le frangin croyant qu’elle remettait ça sur la place chaude du capucin il s’avance pour la faire déguerpir et là, envol d’une bécasse. C’est le chien qui a le nez pas le chasseur.

koba

Posté le 30/03/2007 à 11:03:13

On a pas toujours la chance, ou la possibilité d'accompagner le conducteur de chien de sang lors d'une recherche, et, à mon avis, c'est bien dommage. Il y a le manque de temps, ou parfois le refus du conducteur...J'ai eu le bonheur de pouvoir assister à une de ces recherches en août 2005. 16h30. Forêt d'Orient. Je suis allongé dans une haie en bordure de pâture avec un ami qui désire un "soutien psychologique" pour un éventuel tir d'été... Dès 17h, aidés par la tranquillité du coin, nous voyons beaucoup de chevrettes et de chevrillards sortir du petit bois d'en face. 17h 15. Malgré une chaleur étouffante, il y a 14 :!: animaux différents qui se régalent du regain dans le parc ! 18h. Les animaux bougent beaucoup. Nombreux sont ceux qui rentrent au bois, visiblement dérangés par les insectes. Enfin 1, puis 2 brocards, à environ 200 m. Le deuxième est tirable, trophé moyen, âge moyen, mais le rut est passé et de toutes façons, ces animaux seront tirés en velours lors des battues hivernales...Vu les bonnes densités, autant se faire plaisir ! Seul obstacle à notre progression le nez dans les pissenlits : 1 chevrette et ses trois petits. Ils daignent enfin rentrer dans la haie, nous permettant de bouger. 18h30. Ramping, puis course rapide et discrète. Le vent est bon, j'amène mon ami à 45 m du brocard. Je positionne le trépied. Boum ! Je n'ai que le temps de voir le cul du brocard qui rentre au bois...Ca sent plutôt mauvais...Essoufflement, tension, coup de doigt ? L'ami, lui par contre, est persuadé que son brocard est couché mort dans le pré. Vérification. Après un certain temps, je trouve du sang, et surtout des fragments d'os long. Balle de patte ? Je suis la trace en forêt sur 25 m, puis le sang, déjà sec à cause de la chaleur, disparaît...Retour dans le pré. Téléphone. Recherche... 20h. Arrivée sur place du conducteur, qui confirme la balle de patte avant, et nous demande de suivre. Son rouge est en longe. Il prévient que, vu sa blessure, le chevreuil va certainement fuir devant le chien, et qu'il le lâchera si le tir est impossible, seul moyen de récupérer l'animal blessé. Le chien est d'ailleurs équipé d'une balise, et le maître d'un récepteur. Le rouge mène un train d'enfer dans un taillis très serré. Nous sommes tous trois rapidement trempés de sueur. Comme prévu, le brocard se dérobe devant nous, silhouette rousse fugitive dans un bois déjà très sombre... Le chien est libéré. Commence alors une vrai course poursuite en forêt. Le tireur, sportif canapéen et télévisuel , n'en peut plus, abandonne et me passe sa carabine. Le conducteur a disparu, soucieux de rester au plus près du chien. Je me retrouve donc seul, dans une forêt que je ne connais pas, avec une carabine qui ne m'appartient pas, et sans droit de chasse...J'essaie de me guider aux aboiements du chien. Je vais courrir pendant plus de deux heures ! Et il fait une chaleur moite absolument très difficile à supporter...Finalement, je n'entends plus rien. Le chien semble avoir décrit de nombreuses boucles avant de cesser d'aboyer. Un bon signe ? La nuit va définitivement clore l'aventure...Je retrouve par le plus grand des hasards, en pleine forêt, le conducteur du chien, en meilleure forme que moi... Il m'explique que le rouge n'aboie plus, qu'il a certainement perdu le chevreuil...et le chemin du retour ! Les "bip bip" du récepteur nous ramènent à la pâture où tout à commencé. La lune éclaire le pré. A 50 m de la place du tir, une masse sombre. Le rouge. Qui ne répond pas aux rappels de son maître. Vraiment usés, nous parcourons en rouspètant la distance qui nous sépare du chien...que nous trouvons couché sur le brocard toujours vivant, et qu'il faut servir au couteau ! Facile, la chasse à l'approche ? Autant que la recherche au sang !

Dédé 13	Posté le 30/03/2007 à 11:03:21
Mais qui a dit que c'était facile? Et là, si j'ai bien suivi, le brocard est revenu se faire coiffer par le chien pratiquement à son point de départ. Très belle action en tout cas.

Pat77	Posté le 08/04/2007 à 19:04:00
Bonsoir, très beau récit. Mais que c'est difficile d'accorder sa confiance, ne serait-ce qu'au chien!

Pat77	Posté le 08/04/2007 à 21:04:53
Bonsoir, entièrement de ton avis. Mais je n'en suis qu'au tout début de l'aventure, alors excuse -moi mais j'éprouve quelques difficultés à cerner parfois l'attitude du chien. Non pas que je remette le chien en question, mais je suis assez compétent pour cela? Laissons le temps au temps...

Dédé 13	Posté le 08/04/2007 à 21:04:46
Enfin le sujet grand gibier redémarre!

Pat77

Posté le 09/04/2007 à 19:04:41

Bonsoir, pour faire plaisir à Dédé 13. Gxa68, je te donne quelques informations. Je travaille avec une teckel qui aura 1 an le 10 avril. Depuis l'âge de deux mois, je la fais travailler en suivant les conseils de Henri Fuster auteur de "Le chien de sang" et Ernest Ley auteur de "Les teckels". A ce jour je continue l'entrainement sur piste artificielle, une à deux fois par semaine. Et ma remarque est dans le sens ou lorsque je fais une piste en"projeté" ma chienne éprouve beaucoup plus de difficultés que sur piste posée. Je travaille actuellement à 24 heures. Voila ma réflexion, pourtant il me semble que le projeté est plus proche de la réalité? Mais... Par contre elle m'a fait une réussite sur recherche de sanglier réelle au mois de février alors qu'elle avait 10 mois . Mes escuses d'avoir fait un peu long. Cordialement Pat.

Pat77

Posté le 09/04/2007 à 22:04:07

Bonsoir, Gxa 68, en premier lieu, merci à toi de t'intêresser à mes incertitudes. J'utilise du sang de sanglier congelé que j'ai récupéré pendant la période de chasse. Chaque dose est dans un récipient et contient un quart de litre. Je sors du congélateur le soir pour faire ma piste le lendemain. Projeté: j'utilise un flacon en plastique avec une pipette et "fabrique" ma piste en projetant du sang par pression sur le flacon. Sinon l'autre façon de faire, en posé c'est un manche de balai et une éponge (2cmx2cm), 1/4 de litre de sang et je fais en gros 1 km avec 3 angles droits, passages dans l'eau. Et indispensable toujours récompense au bout de la piste, tête de sanglier décongelée ou peau suivant la disponibilité. Recherche réelle: j'étais le tireur posté sur un mirador de battue. Contrôle de ma balle 1h30 après le tir. A l'anschuss, beaucoup de sang je perçois la fuite de l'animal au sang projeté sur les sanguins et noisetiers hauteur de 80 cm. Je récupère mes chasseurs placés et retour au rendez-vous de chasse. Compte-rendu je demande l'autorisation de faire une recherche(sur cette chasse, je suis invité, mais connaissant le territoire, je place souvent les postés). Accord du président je démarre ma recherche 3 heures après le tir. Aucun problème pour ma chienne qui file sans hésitation, 100m de l'impact morceau de poumon gros comme le poing et sanglier mort à 250 mètres du tir. Balle de poumon traversé de part en part. Laie de 72 kg (tir sanitaire pour les puristes)

Pat77

Posté le 10/04/2007 à 14:04:25

Bonjour, je te prie de croire que le plaisir de discuter est partagé. Merci à toi. Tir sanitaire, cette laie quand je l'ai aperçu parmi quatre autres ragots, boitait de l'antérieur droit(Pour la petite histoire ils m'arrivaient sur une partie découverte pour entrer dans la zone qui allait être chassé). Après dépouillage de l'animal et constatation du bien fondé de mon tir, elle avait une déformation au niveau du coude après une très grosse fracture, ensuite il lui manquait une pince au niveau du postérieur gauche. Bien qu'handicapée, sa survie n'était toutefois pas en cause, sauf peut-être un petit "détail": elle n'était pas gestante(tir du 04/02/07) J'ai des photos de la fin de recherche et de la patte de cette laie.

Dreamfisher13	Posté le 03/06/2007 à 10:06:44
belle éthique Monsieur Gxa !! 8)

la sarcelle à cagoule	Posté le 03/06/2007 à 12:06:20
Il ne faisait nulle doute a personne que Notre ami alsacien etait un fervent defenseur de l'ethique